"Ohne massiven Druck von außen kein Frieden" Interview mit Michel Warschawski (ehem. Direktor des Alternativen Informationszentrums in Jerusalem)

Das nachfolgende Interview, das wir der Tageszeitung "junge welt" vom 19. Januar 2002 entnommen haben, spiegelt aus einem etwas anderen Blickwinken die komplizierte Situation im Nahostkonflikt wider. Michel Warschawski vertritt einen demokratischen, binationalen und säkularen Staat, dem Israelis und Palästinenser angehören sollen - aus heutiger Sicht eine unerreichbare Utopie. Seine Kritik am Umgang des israelischen Staates mit dem "Holocaust" - diesen Begriff verwendet Warschawski nicht gern, weil er religiös gefärbt ist - ist bedenkenswert. Das Interview führte Werner Pirker.

F: In den israelisch-palästinensischen Beziehungen herrscht wieder Eiszeit, täglich gibt es neue Nachrichten von bewaffneten Zusammenstößen, Anschlägen und zerstörten Häusern. Woran ist der Oslo-Friedensprozeß gescheitert?

Weil Frieden an sich nichts bedeutet. Nur ein gerechter Frieden ist tragfähig. Ariel Scharon hat unlängst kundgetan, daß der israelische Unabhängigkeitskrieg noch nicht beendet sei, daß er noch hundert Jahre dauern könne. Der Scharon-Plan, dem alle israelischen Regierungen, ob links- oder rechtsorientiert, folgten, sieht die Konzentration der palästinensischen Bevölkerung in bestimmten Zentren und deren Kontrolle von außen vor. Das heißt, es sollen selbstverwaltete Gebilde nach dem Modell der Bantustans geschaffen werden. Des weiteren sollen die Wasserressourcen möglichst vollständig unter israelischer Kontrolle bleiben. Wie eine Kette schlingen sich die jüdischen Siedlungen um die autonomen Gebiete. Diese wurden voneinander abgeschnitten, was die Bewegungsfreiheit der Palästinenser enorm beeinträchtigt, während die Siedlungen über Umgehungsstraßen miteinander verbunden sind. Das war die Formel von Camp David. Was die Palästinenser im Jahr 2000 in Camp David hätten unterschreiben sollen, war im Grunde der Scharon-Plan. Ein solcher Friedensvertrag konnte von der Palästinensischen Autonomiebehörde (PNA) nicht akzeptiert werden, die palästinensischen Massen hätten das Arafat nie verziehen. Für diese Ablehnung sind die Palästinenser kollektiv bestraft worden. Die Repression Israels in den besetzten Gebieten war noch nie so scharf wie heute, außer in der kurzen Periode zwischen 1969 und 1970 im Gaza-Streifen. Auch damals war es Scharon persönlich, der als General für diese Intervention die Verantwortung trug.

F: Doch auch die PNA stellte sich mehr als ein Instrument der Unterdrückung als der Befreiung heraus.

Die PNA fungierte als eine Art Unterabteilung der israelischen Unterdrückungspolitik, doch sie kann die Repression nur sehr begrenzt ausüben. Die israelische Führung hegte die Hoffnung, daß sich die Autonomiebehörde nach dem Muster der Südlibanesischen Armee entwickeln könnte. Vergebens: Die PLO hat sich nicht von einer Befreiungsbewegung zu einer Bewegung von Kollaborateuren entwickelt. Um ein Regime der Kollaborateure zu etablieren, hätte es eines Bürgerkrieges bedurft. Die Ablehnung von Camp David hat die palästinensische Einheit gestärkt. Schon lange nicht mehr wirkte Arafat so entspannt wie nach der Nichtannahme dieses Friedensdiktats. Camp David bedeutete auch den völligen Kollaps des israelischen Friedenslagers. Es folgte Baraks Darstellung, daß Israel den Palästinensern einen gerechten Frieden angeboten hätte, diese aber kompromißunfähig seien. Barak argumentierte wie ein Autohändler. Als hätte er Arafat ein Auto praktisch umsonst angeboten, dieser das Angebot aber ausgeschlagen. Die öffentliche Meinung in Israel ist wieder auf dem Stand von vor 30 Jahren zurückgefallen. Jetzt herrscht wieder die Ansicht vor, daß die Palästinenser, die Araber, die internationale Gemeinschaft, daß alle Israel zerstören, die Juden ins Meer werfen wollen und daß das treibende Prinzip der internationalen Politik der Antisemitismus sei.

F: Gegen schwere innere Widerstände hatte sich die palästinensische Führung für die Zweistaatenlösung entschieden. Ist die nun gescheitert?

Die einfachste und auch billigste Lösung wäre ein gemeinsamer Staat in einem einheitlichen Raum gewesen. Ein Staat mit einem hohen Grad an kultureller Autonomie für die Palästinenser, eventuell auch einer eigenen Polizei. Selbst diese Lösung wäre mit Blickpunkt auf die nationale Gleichberechtigung für die Palästinenser mit höheren Risiken verbunden gewesen als für die Israelis, weil sie ökonomisch unterlegen waren. Nachdem eine solche Lösung keine Chance hatte, entstand in der palästinensischen Bevölkerung das Bedürfnis nach einem Staat in den von Israel 1967 okkupierten Gebieten. Das bildete die Grundlage für den israelisch-palästinensischen Kompromiß, der den Oslo-Prozeß einleitete. Doch das Projekt eines Staates auf der Westbank und im Gaza-Streifen hätte zügig umgesetzt werden müssen. In der Realität war der Oslo-Prozeß aber geprägt von einer ständigen Hinhaltetaktik der Israelis bei gleichzeitiger Schaffung von Tatsachen, das heißt der Einkreisung der Autonomiegebiete durch jüdische Siedlungen und der Entwicklung einer Apartheid-Politik gegenüber der arabischen Mehrheit. Nach der Lockerung der militärischen Okkupation kam die Siedler-Invasion. Langfristig könnte sich das als Verbrechen gegen die jüdische Existenz in dieser Region herausstellen. Früher haßten die palästinensischen Massen die Zionisten, die Okkupation, nun, unter das Apartheid-Regime geraten, hassen sie die Juden. Die Hoffnung der Palästinenser auf Rückgewinnung eines Teils ihrer angestammten Territorien erwies sich als Trugschluß. Denn der Grad der nationalen Selbstbestimmung ist territorial nicht zu bemessen. Es geht nicht um Territorien, sondern um nationale Rechte. Das Scheitern der zweiten Lösung könnte in Perspektive wieder zur ersten zurückführen: zur Schaffung eines demokratischen, säkularen Staates auf dem Boden des ganzen historischen Palästina.

F: Ist eine friedliche Transformation des zionistischen Staates in einen demokratischen, säkularen Staat möglich, oder ist ein Crash unvermeidbar?

Ohne Zusammenprall, ohne massiven Druck von außen ist eine grundsätzliche Veränderung der israelischen Gesellschaft nicht denkbar. Das hat der Oslo-Prozeß bewiesen. Die Israelis konnten sich stets in der Sicherheit wiegen, eine Befriedung des palästinensischen Konflikts ohne wesentliche Zugeständnisse zu erreichen. Und es bestand wenig Veranlassung für sie, den Forderungen der Palästinenser nach einem souveränen Staat nachzukommen. Ob Friedens- oder Kriegskabinett: Die nationale Gleichberechtigung zwischen Israelis und Palästinensern stand in Israel nie ernsthaft zur Debatte. Aus sich selbst heraus wird sich die israelische Gesellschaft nicht transformieren. Zu ausgeprägt ist das Gefühl der eigenen nationalen Exklusivität. Auch werden die Juden in Israel und den besetzten Gebieten nicht von sich aus auf nationale Vorrechte verzichten. Der antidemokratische Charakter Israels ergibt sich aus der Spezifik der zionistischen Kolonialisierung. Eine substantielle Veränderung der israelischen Gesellschaft ist nur durch das Zusammenwirken äußeren Drucks und innerer Widersprüche denkbar. Die USA haben sich auch deshalb aus Vietnam zurückgezogen, weil die inneren Widerstände gegen den Krieg zu groß geworden waren. Der Vietnam-Krieg war mit dem Rückzug der US-Truppen praktisch beendet, in Algerien mußten mit den französischen Truppen die Algerien-Franzosen das Weite suchen. Da die Existenz der israelischen Juden aber weitgehend an Israel gebunden ist, wird sich der Nahost-Konflikt nur durch eine Veränderung der israelischen Gesellschaft beenden lassen. Ein wirklicher Frieden wird für die Israelis nicht umsonst zu haben sein, sie werden einen angemessenen Preis dafür bezahlen müssen, der im Verlust ihrer Vorrechte besteht.

F: Welcher Art sind die innerisraelischen Widersprüche?

Da ist einmal der Widerspruch zwischen der Konzeption eines jüdischen und der eines demokratischen Staates. Diese Spannung ist dem Staat Israel seit seiner Gründung immanent. Ein Staat, der auf dem Prinzip der religiösen und nationalen Exklusivität beruht, kann nicht demokratisch sein. Natürlich wird Israel auch von den Widersprüchen geprägt, die sich aus seiner Klassengesellschaft ergeben. Doch kommen diese nur in einer sehr moderaten Form zum Ausdruck. Gegen die Budgetkürzungen demonstrierten gerade mal 2000 Menschen vor der Knesset. Der dritte wesentliche Widerspruch ist der zwischen der jüdischen und der israelischen Identität. Die jüdische bezieht sich auf die Religion, die israelische ist säkular. Im Grunde stehen sich in Israel zwei Gesellschaften gegenüber. Eine, die auf einen modernen Staat gerichtet ist und sich nicht außerhalb der Globalisierung bewegen will, und eine theokratische, die sich aggressiv von der Moderne abgrenzt. Die eine hat ihre Kapitale in Tel Aviv, die andere in Jerusalem. Es ist ein Widerspruch zwischen Israel und Judäa. Für Israel stand um das am Beispiel von israelischen Politikern darzustellen Barak, für Judäa Netanjahu. Hebron, wo 400 Siedler in erklärter Feindschaft mitten unter 30.000 Palästinensern leben, weil es dort eine heilige jüdische Stätte zu verteidigen gibt, ist das beste Beispiel für ein archaisches Judäa. Die beiden Blöcke sind kaum imstande, miteinander zu kommunizieren. Ben Gurions Vision, mit dem neuen Staat auch den »neuen Juden« zu kreieren, aus Polen, Deutschen, Marokkanern usw. einen neuen nationalen Typus zu schaffen, den er sich im übrigen blond, blauäugig, groß und stark vorstellte, erwies sich als reaktionäres Hirngespinst.

F: Können diese Widersprüche im Sinne einer Demokratisierung bzw. Entzionisierung genutzt werden?

Der 1948 gegründete jüdische Staat bedeutet Diskriminierung per Definition. Doch es gibt ein starkes Bedürfnis im säkularen Sektor der israelischen Gesellschaft nach einem demokratischen Staat im westlichen, liberalen Sinn. Gleichzeitig sind nach dem Scheitern von Oslo die Denkmuster aus den 1950er und 1960er Jahren wieder bestimmend geworden. Wir erleben eine Neuauflage des alten Diskurses, demzufolge Israel sich gegen die ganze Welt behaupten müsse. Zu Beginn der Verhandlungen waren 70 Prozent der Israelis für einen Ausgleich mit den Palästinensern, welcher Art auch immer, nun beansprucht die große Mehrheit in Israel eine Carte blanche für die Fortsetzung der expansiven Siedlungspolitik. Nach dem Scheitern von Oslo steht uns ein langer Kampf bevor, einer, der nicht wenige Monate, sondern Jahre dauern wird. Der Tiefpunkt ist noch nicht erreicht. Auch vom gegenwärtigen Waffenstillstand soll man sich nicht täuschen lassen. Spätestens im Frühjahr wird die israelische Führung neue Auseinandersetzungen provozieren.

F: Die politische Bewegung der Palästinenser ist in mehrere, sich mitunter heftig bekämpfende Strömungen gegliedert. In Arafats Al Fatah, die linkssäkularen Kräften um die Volksfront zur Befreiung Palästinas (PFLP) und die Demokratische Front zur Befreiung Palästinas (DFLP) sowie den Islamisten um Hamas und Dschihad. Bevorzugen Sie eine dieser Strömungen?

Ich bin für den Befreiungskampf und fühle mich am stärksten mit der palästinensischen Linken, also mit der PFLP und der DFLP, verbunden. Doch es wäre eine typisch kolonialistische Attitüde, den Palästinensern vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Kampf zu führen haben und von welchen Kräften sie sich dabei leiten lassen sollen. Selbstbestimmung bedeutet, auch über die Kampfformen zur Erreichung dieses Ziels selbst bestimmen zu können. Natürlich ist die Frage legitim, ob militärische Aktionen in Israel zweckmäßig sind und nicht vielmehr bewirken, daß die militärische Unterdrückung der Palästinenser in den besetzten Gebieten um ein vielfaches verstärkt wird. Doch diese Frage zu beantworten, ist nicht Aufgabe der israelischen Linken. Die zur Zeit vorherrschende Einheit gegen die Okkupation ist eine große Errungenschaft. Sie darf nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden. Selbst wenn man sich auf eine falsche Politik einigen sollte, wäre das immer noch besser, als sich in einen Bürgerkrieg treiben zu lassen. Meiner Meinung nach ist die Einheitsfront die sicherste Garantie, um sich in diesem Kampf langfristig zu behaupten.

F: Hat sich in den mehr als 50 Jahren der staatlichen Existenz Israels eine israelische Nation herausgebildet?

Es ist das Gegenteil von dem eingetreten, was Ben Gurion gedacht hatte. Er glaubte, daß sich die israelische Nation innerhalb weniger Jahrzehnte, innerhalb von ein oder zwei Generationen herausbilden würde, während er hinsichtlich der Entstehung eines starken Staates mit einer Zeitspanne von ungefähr 150 Jahren rechnete. Längst ist der Staat Israel stark und mächtig, doch das Ziel der Bildung einer israelischen Nation ist bisher deutlich verfehlt worden. Der Prozeß verläuft sogar eher in die entgegengesetzte Richtung. Zwar hat sich Hebräisch als gemeinsame Sprache etabliert, doch ansonsten entfremden sich die unterschiedlichen Gemeinschaften zunehmend voneinander. Die Widersprüche zwischen religiösen und säkularen Juden, zwischen orientalischen und westlichen Juden sind größer und nicht kleiner geworden. Es gibt keine kollektive Identität. Das einzige gemeinsame Identitätsmerkmal wäre die Religion, doch gerade die ist ein Element der Trennung und nicht der Einheit. Ich persönlich gehöre sicher nicht der gleichen Nation an wie die Siedler in Hebron.

F: Den Palästinensern wird oft mangelnde Sensibilität für die jüdische Leidensgeschichte, besonders für den Holocaust, nachgesagt. Ist dieser Vorwurf berechtigt?

Der in den USA lebende palästinensische Intellektuelle Edward Said hat dieses Problem sehr schön auf den Begriff gebracht. Auch er wirft seinen Landsleuten vor, den Massenmord an den europäischen Juden zu verdrängen. Doch er empfiehlt ihnen, offensiv mit dieser Frage umzugehen. Das heißt, deutlich zu machen, daß dieser Völkermord ich verwende den Begriff Holocaust nicht, weil er ein religiöser ist nicht von den Palästinensern begangen wurde. Daß der Mord an den europäischen Juden nichts mit dem jüdisch-palästinensischem Verhältnis zu tun hat, sondern mit dem Verhältnis zwischen Juden und Deutschen bzw. zwischen Juden und christlichen Europäern. Daß also die Palästinenser die Opfer der Opfer sind. Doch auch in Israel wird mit dem Auschwitz-Vermächtnis völlig falsch umgegangen. Richtig wäre gewesen, hätten die Überlebenden den Sieg über das Naziregime als ihren Sieg empfunden. Sie hätten ihr Auschwitz-Vermächtnis, ihr kollektives Gedächtnis nicht zu einem nationalen, sondern zu einem universellen Wert erheben müssen, kundtun müssen, daß sich ein solches Verbrechen niemals und nirgendwo mehr wiederholen dürfe. Doch der Zionismus reagiert auf Auschwitz ganz anders: Niemals mehr dürfe Juden solches angetan werden, und um das sicherzustellen, müsse ihnen alles erlaubt sein. Auch, wenn das allen zivilisatorischen Normen und humanitären Werten widerspricht.

Aus: junge welt, 19. Januar 2002 Junge Welt